Retour sur le dernier débat gauche-droite

35 commentaires à “Retour sur le dernier débat gauche-droite”

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   Jimmy St-Gelais 12 janvier 2008 à 9:40

   Malheureusement, je n’ai vu que la fin de l’émission. Les propos de Dan Bigras étaient éloquents. Je commenterais ton billet demain Renart.

2. 
   

   Phebus 13 janvier 2008 à 10:01

   J’ai été plutôt déçu du débat. Il y avait un énorme décalage entre les deux côtés. À droite on est allé chercher ce qu’il y a de plus radical: des libertariens. Tandis qu’à gauche, on est allé chercher des réformistes bon teint. Résultat, les opposants ne vivaient pas sur la même planète. Nos gauchistes étaient complètement désarmés face à des idéologues de droite ultra-radicaux. Un exemple parmi d’autres: qu’est-ce qu’un réformiste peut répondre à un Massé qui revendique l’abolition pure et simple de toutes les subventions aux entreprises? Pour qu’il y ait débat, il aurai fallu opposer des adéquistes aux solidaires, ou des libertaires aux libertariens. C’est Baillargeon qu’il aurait fallu opposer à Massé, pas Khadir. Pour qu’au moins ça soit à arme égale!

   Face à des libertariens comme Massé, ça prend des libertaires. Son anti-étatisme désarme complètement les réformistes. Pour débattre efficacement, il aurait fallu le coincer au niveau des principes. Par exemple en prouvant que le capital est aussi autoritaire que l’État; que les entreprises multinationales sont des tyrannies privées qui n’ont rien à envier aux dictatures en matière d’autoritarisme comme le dit Chomsky. Ou en ramenant sur le tapis que l’égalité est l’envers de la pièce de la liberté. Que ça va ensemble.

   Moi je veux bien abolir l’État. Je suis anti-autoritaire. Mais je m’oppose à toutes les formes d’autorité illégitime. Et le capital en est une. Les libertariens parlent du marché et du capitalisme comme si on en était encore au stade de braves entrepreneurs individuels. C’est faux. Nous sommes à l’étape des personnes morales et des grandes entreprises. M’enfin. Si on abolit l’État, alors il faut abolir le capitalisme aussi. Sinon, ben c’est la tyrannie assurée.

   Dans l’immédiat, j’aime bien une allégorie de Chomsky (reprise aux mouvements brésiliens je crois). L’État est une cage. Il faut le raconnaître. Nous pouvons vouloir briser la cage pour être libre. C’est légitime. Le problème c’est que dehors, il y a des fauves (le capital). Dans l’état actuel des choses, si on détruit la cage, c’est pas compliqué, les fauves vont nous bouffer tout cru. Alors voilà, tant que nous ne serons pas assez fort ou armé pour affronter les fauves avec une chance de gagner, mieux vaut agrandir la cage que de penser abattre les murs…

3. 
   

   Martin Beaudin-Lecours 13 janvier 2008 à 12:19

   Bravo Phebus! Je ne veux certainement pas abolir l’État, mais tu résumes très bien.

4. 
   

   Renart L'éveillé 13 janvier 2008 à 12:36

   Phébus,

   merci pour ce commentaire, vraiment, il complète bien mon texte.

5. 
   

   lutopium 13 janvier 2008 à 1:47

   Bravo pour ce texte, ça résume très bien la soirée et ça amène des suggestions fort pertinentes. Je verrais d’un bon oeil la tenue d’un autre débat mais dans une autre formule… Kelly-Gagnon vs Khadir pendant 30 minutes pourrait amener un dialogue bien plus intéressant que le format de l’émission de Mme Bazzo.

   J’ai visité le site de Martin Masse que je ne connaissais pas. Même si certains textes font dresser les cheveux, c’est un bon site. Les textes que j’ai lus sont très bien écrits. Ça permet de bien comprendre leurs idéaux et les solutions qu’ils préconisent. J’y ai laissé un petit commentaire (avec une plogue pour ton article) en leur rappelant que la “gauche” n’est pas toujours aussi rigide qu’ils le croient.

   Comme M. Masse est un grand défenseur des libertés économiques et de la diminution du rôle de l’état, je lui suggèrerais le livre (ou le film) La Corporation. Voici comment l’auteur, Joel Balkan, présente son bouquin:

   “Égocentrique, amorale et inhumaine, la grande entreprise défend sans relâche son propre intérêt économique, parfois au mépris des conséquences désastreuses de ses actions. Si la poursuite de son objectif l’exige, elle n’hésite pas à exploiter les populations des pays pauvres, vendre des produits dangereux, piller les ressources naturelles, abuser de la naiveté des enfants, diffuser des propos mensongers… Ces infamies, elle les commet souvent en toute impunité, les communautés étant aveuglées par ses prétentions à la responsabilité sociale et les gouvernements ayant renoncé à tout contrôle en optant pour la dérèglementation et la privatisation…”

   Voilà une des raisons qui justifie l’intervention de l’état dans l’économie. C’est le peuple, par le biais du gouvernement, qui contrôle les entreprises. Pas l’inverse. C’est l’état qui autorise une entreprise à se lancer en affaires et ce, en respect des règles et des lois. Que la corruption soit présente dans l’appareil gouvernemental est un problème en soi. Un véritable parti de gauche, préoccupé par la justice sociale, devra faire disparaître le favoritisme et les fraudes internes. Faut quand même pas jeter le bébé avec l’eau du bain!

6. 
   

   Joseph 13 janvier 2008 à 2:15

   Faut faire attention a Martin Masse; c’est un idéologue Libertatien qui est anti-démocratie (il a d’ailleurs plusieurs papier la dessus sur Quebecois Libre).

   Si il y a la gauche caviare, Masse fait partie de la droite hypocrite; jamais travaillé de sa vie sinon pour des Think Thank. Il prone la création de richesse par dessus tout alors que lui meme n’en crée aucune…

7. 
   

   Aline Binette 13 janvier 2008 à 4:19

   Je n’ai pas vu cette émission.

   J’aime bien quand vous dites «cette manière de coller ensemble automatiquement la gauche et l’étatisme» http://cestuncoupdebelette.wordpress.com/2007/12/26/on-ne-peut-pas-tout-legiferer-parce-que-parfois-ce-nest-pas-une-approche-efficace/. En effet je suis antitotalitarisme, antistalinienne, anti bureaucratie démesurée. Il y a des gens qui ont du mal à comprendre qu’on puisse être de gauche sans vouloir tout nationaliser (même le vent!). Je suis aussi plutôt libertaire : en faveur du mariage gai, pour le libre choix en matière d’IVG, etc. Moi les descentes dans les clubs échangistes, l’augmentation des sentences pour les consommateurs et petits revendeurs de pot, etc., ça me gosse.

   Les premiers qui ont dit «L’impôt c’est du vol», ce sont les Bérets blancs. Ça met le sieur Masse en bonne compagnie! Gilberte Côté-Mercier avait beau avoir étudié en sciences sociales à l’université, elle ne comprenait rien à la fonction redistributive de la fiscalité.

   Le mythe BS=paresse a vraiment la vie dure. C’est un des thèmes préférés de ces radios-poubelles que j’exècre profondément. Voilà, pour ne pas faire un commentaire trop long, ce que je pense sur le sujet : http://cestuncoupdebelette.wordpress.com/2007/10/04/le-mythe-bs-toujours-paresse/

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   Aline Binette 13 janvier 2008 à 4:36

   Pardon j’ai voulu éditer mon commentaire et le tout a planté.

   Je n’ai pas vu cette émission.

   J’aime bien quand vous dites «cette manière de coller ensemble automatiquement la gauche et l’étatisme» http://cestuncoupdebelette.wordpress.com/2007/12/26/on-ne-peut-pas-tout-legiferer-parce-que-parfois-ce-nest-pas-une-approche-efficace/. En effet je suis antitotalitarisme, antistalinienne, anti bureaucratie démesurée. Il y a des gens qui ont du mal à comprendre qu’on puisse être de gauche sans vouloir tout nationaliser (même le vent!).

   Je suis aussi plutôt libertaire : en faveur du mariage gai, pour le libre choix en matière d’IVG, etc. L’État n’a pas sa place dans les chambres à coucher et doit être séparé de la religion.

   Moi les descentes dans les clubs échangistes, l’augmentation des sentences pour les consommateurs et petits revendeurs de pot, etc., ça me gosse. On ne capture même pas tous les meurtriers, pourquoi gaspiller les fonds publics pour des non-crimes? J’irais même plus loin : c’est clair que la criminalisation de la prostitution ne la fait pas disparaître. Peut-on agir efficacement de manière à protéger les travailleurs du sexe et la santé publique tout en enlevant ce secteur à la pègre?

   J’aime la solidarité sociale mais pas l’infantilisation, le filet de sécurité mais pas Big Brother, l’État qui protège les citoyens sans être obèse. Je ne suis pas anarchiste car je crois que cette vision des choses est irréalisable.

   Et je ne crois pas tellement aux subventions aux entreprises. Si un projet privé n’est pas viable sans intervention de l’État — qui devrait alors être actionnaire — sauf dans des secteurs soigneusement ciblés qui ont vraiment besoin d’aide, c’est louche : soit c’est un Tricofil ou un Sidbec en puissance (un puits sans fond qui ne sera jamais rentable c-à-d. autosuffisant), c’est du gaspillage, voire du patronage et de la corruption. Trop souvent les politiciens donnent des subventions pour avoir l’air de faire quelque chose ou faire taire les critiques, et ces subventions ne rapportent aucun avantage à la collectivité qui les finance par la voie de ses impôts. Je préfère que cet argent soit investi dans des projets qui bénéficient réellement à tout le monde.

   Les premiers qui ont dit «L’impôt c’est du vol», ce sont les Bérets blancs. Ça met le sieur Masse en bonne compagnie! Gilberte Côté-Mercier avait beau avoir étudié en sciences sociales à l’université, elle ne comprenait rien à la fonction redistributive de la fiscalité.

   Le mythe BS=paresse a vraiment la vie dure. C’est un des thèmes préférés de ces radios-poubelles que j’exècre profondément. Voilà, pour ne pas faire un commentaire trop long, ce que je pense sur le sujet : http://cestuncoupdebelette.wordpress.com/2007/10/04/le-mythe-bs-toujours-paresse/

   Brillants commentaires M. Phébus et Lutopium.

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   Aline Binette 13 janvier 2008 à 4:38

   Le profit ne me dérange pas, à condition qu’il ne soit pas excessif.

10. 
    

    Medicis 13 janvier 2008 à 10:28

    Dans ce cas Aline, pouvez-vous m’expliquer ce qu’est le profit excessif?

    Est-ce 4-5% pour assurer aux investisseurs un bon retour sur leur placement? Mais que fait-on des années moins bonnes économiquement? Doit-on dans ce cas permettre quelques années avec de plus gros profit pour compenser celles moins rentables?

    Devrais-on plutot permettre 7-8% pour non seulement satisfaire les investisseurs mais aussi permettre à l’entreprise d’assurer un développement régional et technologique? Alors viens le même problème!

    Alors dis-moi, qui aura le privilège de décidé du bon profit à limiter? Qui a un cerveau suffisamment développé et supérieur au mien ainsi que surement au tiens et à tous les autres citoyen pour décider du profit “raisonable? Et ensuite, il fait comment ce super type pour le limiter ce profit?

    Et pour répondre à Lutopium, c’est tout à fait vrai qu’une entreprise va travailler dans son propre intérêt comme le font TOUS les humains..accompagné bien sur d’actes de générosité…comme les compagnies d’ailleurs!

    Pour ceux qui contreviennent aux lois, comme ton exemple de vendre des produits dangeureux ou exploitation des enfants, il existe la justice pour ca, pas le gouvernement…seulement avec la justice que l’on a…..rien n’est malheureusement parfait!

11. 
    

    Jimmy St-Gelais 13 janvier 2008 à 10:34

    Bon billet Renart, mais je ne suis pas entièrement d’accord. Je suis plus à gauche que toi il me semble.

    Je t’invite à lire mon billet sur le sujet :

    http://pourquedemainsoit.blogspot.com/2008/01/dbat-gauche-vs-droite-il-va-y-avoir-du.html

12. 
    

    Renart L'éveillé 14 janvier 2008 à 10:10

    Médicis,

    mais dis-moi, elles viennent d’où les lois?

13. 
    

    Aline Binette 14 janvier 2008 à 12:54

    Profit excessif : j’attendais justement ce genre de réaction!

    Et j’attendais le sarcasme aussi!

14. 
    

    Davidg 14 janvier 2008 à 1:19

    Excellent billet Renart!

    J’ai détesté ce débat. Les invités de la gauche n’avaient pas d’affaire là et ont subi toute une râclée! Comme si c’était voulu ainsi! Carton rouge à Amir Khadir qui fut inutilement agressif et qui s’en prenait à la droite comme si tous ses zélateurs étaient tous des dictateurs impérialistes. Aussi bien laisser la chefferie de Québec Suicidaire à Françoise David!

    Le principal problème problème dans ce débat est le choix des invités. Comme s’il fallait absolument ne montrer que le côté agréable de la droite (le libertarianisme) et le côté sombre de la gauche (le socialisme étatique). Le côté sombre de la droite (le néo-conservatisme) et le côté agréable de la gauche (l’anarcho-socialisme) n’ont malheureusement pas été représentés et cela est fort dommage. Comme si la droite avait le monopole de la liberté et la gauche avait le monopole de l’étatisme.

    Gabriel Ste-Marie a été mauvais (sauf dans son affirmation justifiée sur la relation entre pauvreté et paresse) et il a erré a associant faussement la diminution de la pauvreté à une conspiration perpétrée par l’Institut Fraser. Bref, il ne mérite pas l’hommage dithyrambique que lui a fait Louis dans le premier paragraphe de ce billet fort intéressant (voir les commentaires aussi):

    http://uhec.net/2007/08/31/389/

    Michel Kelly-Gagnon, malgré sa bonne performance, n’aurait pas dû être invité. J’ai de la misère avec la présence d’un représentant d’un lobby dans un débat intellectuel.

    En ce qui concerne Martin Masse, il a parfois été un peu trop agressif (en jouant trop le jeu de Khadir) mais il a su présenter ses idées de façon cohérente. Il est le représentant intellectuel le plus crédible du libertarianisme (quoique personnellement, je préfère Gilles Guénette ou Mathieu Bréard) au Québec. Il est le seul invité qui était à sa place dans ce débat.

    C’est vrai que Masse a la fâcheuse tendance de coller “gauche” et “étatisme”. Par contre, il a tout de même mentionné que tous les partis politiques du Québec, INCLUANT L’ADQ, étaient des partis interventionnistes, ce qu’un néo-conservateur n’aurait jamais osé dire. De plus, le fait que les deux gauchistes invités étaient des étatistes n’a pas aidé à mettre en boîte son collage fallacieux.

    Pour qu’un débat à quatre sur cette question soit vraiment intéressant, il faudrait que quatre tendances différentes (deux de droite et deux de gauche) s’affronte. Et idéalement avec 6 débats de 30 minutes 1 contre 1.

    Et vous constateriez les nombreux désaccords entre les gauches et les droites!

15. 
    

    Davidg 14 janvier 2008 à 1:27

    Les socialistes devraient être représentés par Léo-Paul Lauzon, les libertaires par Normand Baillargeon, les libertariens par Martin Masse et les néo-conservateurs par qui au juste? Maurice Dantec?

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    Aline Binette 14 janvier 2008 à 7:30

    Exemple : moi, la social-démocrate réformiste mâtinée de New Labour, je suis «plus à droite» qu’un anarchiste ou un maoïste… d’ailleurs je me fais tomber sur la tomate par les deux côtés! Surotut que mon ptit côté libertaire enrage les partisans de l’État-Providence obèse…

17. 
    

    Medicis 14 janvier 2008 à 7:32

    Les lois Renart? Elles proviendraient de la charte des droits et libertés. Tous les individus ont des droits et c’est à ces droits que se limiterait le cadre de lois, qui d’ailleur serait un des seul endroit contrôlé par l’État…ca et le monopole de la force afin d’assurer la protection des individus.

    Je crois que tu as brimer ma liberté par un de tes geste? et bien il y a un “arbitre”, à lire ici la cour et le juge, qui s’occupera de régler notre différent, toujours par rapport à la charte des droits et libertés.

    Pourquoi fixer une limite à tout par des lois gouvernementale qui brime mes libertés à moi? Laissons la cour faire son travail…si j’ai brimé ta liberté en ne m’attachant pas au volant, que je sois alors puni par cet arbitre.

    Il y en aurait long à dire et j’ai évidemment omis des détails à mes explications, mais je ne veux pas faire dévier le sujet sur le débat gauche-droite, que j’ai déjà trop fait dérailler…ne faisons pas le débat, mais commentons le!

    Et oui je sais Aline, il était trop facile de mordre à l’hameçon…

    Enfin pour le débat…et bien je n’ai jamais aimé la formule 2 contre 2 de cette émission. C’est vrai que plusieurs bonnes idées sortent des participants, mais ils n’ont jamais assez de temps pour développer et prouver leur point suffisamment afin de pousser la réflexion (et la réponse) encore plus loin chez l’adversaire…

    J’ai aussi été surpris par Michel Kelly-Gagnon, que je n’aurais jamais imaginé, et tu le dit bien dans ton texte Renart, modéré dans ses propos…stéréotype du poste qu’il occupe j’imagine! Pour les trois autres, on a eu droit aux nombreux clichés qu’on entend encore et encore et encore…

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    Accent Grave 14 janvier 2008 à 8:16

    Ce qui m’exaspère dans ces débats c’est de camper les gens d’un côté ou de l’autre. Les individus sont plus complexes que ça. N’y a-t-il pas une droite et une gauche en chacun de nous? Si l’on peut nous juger de droite sur certains points, nous pouvons très bien être à gauche sur d’autres.

    Lors d’un tel débat, il se produit une polarisation dans les échanges et ça devient impossible de nuancer. Dommage car tout est dans la nuance.

    Accent Grave

19. 
    

    Phebus 14 janvier 2008 à 11:52

    C’est normal de camper les positions. Théoriquement, la droite et la gauche sont des tout cohérents. L’éclectisme politique, mélanger de la droite et de la gauche, est rarement cohérent sauf s’il a une boussole sociale ou politique. Historiquement, la boussole de la gauche a été l’intérêt global des classes populaires. Si c’était bon pour le petit peuple, c’était à gauche. Dans le même ordre d’idée, la boussole de la droite a été l’intérêt de la bourgeoisie (souvent présenté comme l’intérêt national). Si c’était bon pour l’élite, c’était à droite. À mon avis, ça reste des boussoles cohérentes. Et ça définit encore la droite et la gauche (et pourquoi je suis à gauche, juste à gauche).

    Là où les choses se compliquent c’est quand, en plus de l’axe gauche-droite, on ajoute un axe libertaire-autoritaire. C’est là que la gauche réformiste, autoritaire soft par définition, est complètement désarmée face à la droite radicale d’aujourd’hui qui est plus ou moins anti-étatique.

    L’enjeu c’est de déconstruire le discours de cette droite qui est en quelque part mensonger et incohérent. Ce à quoi s’opposent les libertariens, ce n’est pas réellement l’État, c’est l’État moderne dans ses fonctions régulatrices et, surtout, redistributrices. Ils ne sont pas anti-étatique, ils sont pour un État régalien. C’est-à-dire un État réduit à sa plus simple expression soit les fonctions répressives, la loi et l’ordre. Par ailleurs, le capitalisme ne peut pas fonctionner sans État. C’est rigoureusement impossible. Pour que le capitalisme fonctionne, ça prend un pouvoir séparé de la société, un État, qui dicte les règles du jeu et qui, surtout, les fait respecter. Un marché, ça n’existe pas dans le vide. Ça prend un cadre législatif, une monnaie, etc. Sinon, c’est la loi de la jungle. Sans ça, on risque de tomber rapidement soit dans le socialisme ou la barbarie.

    Finalement, les anarchistes (et là je ne parle pas des libertariens qui ne sont surtout pas anarchistes à mon avis) amènent un point de vue intéressant qui dépasse à la fois le libéralisme et le socialisme classique. Contrairement à ce que l’on pourrait penser, liberté et égalité ne s’opposent pas. Ce sont les deux faces d’une même médaille. La vraie liberté, dans le concret des choses et non l’abstrait des principes, n’existe pas pour le plus grand nombre sans une égalité relative des moyens. Il n’y a pas de liberté dans l’esclavage, tout comme il n’y a pas de liberté si on est dépossédé du fruit de son travail, si on ne le contrôle pas ou si on doit se vendre à un autre pour survivre. Et l’égalité ne veut rien dire si elle n’est pas accompagnée de la liberté. Pour le plus grand nombre, le libéralisme a permis l’éclosion d’une liberté négative (c’est-à-dire être libre de contrainte mais pas vraiment libre de faire) et d’une égalité formelle, en droit, mais non en fait. Comme le dirait Orwell: tous les hommes sont égaux mais certains le sont plus que d’autres. Le libéralisme a libéré la bourgeoisie, l’élite, ceux qui ont les moyens d’êtres libres et égaux. C’est certes un progrès par rapport à l’étape antérieure. Mais ce n’est pas le bout de la course. Pour aller au bout du projet, il faut libérer tout le monde. Et pour ça, il faut abolir l’État et le capital et reconstruire le monde sur une base réelle d’égalité et de liberté et un contrat social librement consenti, formel et continuellement négociable.

20. 
    

    Renart L'éveillé 15 janvier 2008 à 1:28

    Merci Phoebus pour cette mise au point intéressante. Je pourrais résumer ça par : avoir la liberté de se rendre compte collectivement et individuellement que nous sommes liés, trouver les bons moyens pour maintenir globalement un équilibre de vie, un sens positif à la responsabilisation et au désintéressement.

21. 
    

    lutopium 15 janvier 2008 à 6:15

    En écoutant les manchettes du Téléjournal hier soir, j’ai tenté d’appliquer l’approche libertarienne. Je me suis demandé pourquoi les gouvernements américains et canadiens dépensent les fonds publics pour analyser la qualité de fabrication de certaines fourgonnettes. Laissons les contructeurs se régulariser eux-mêmes… Seule l’entreprise privée maîtrise le modèle pour créer de la richesse, Quebecor World en est l’exemple vivant… De quoi se mèle la Caisse de Dépôt dans l’histoire de la fusion des bourses de Toronto et Montréal? Qu’elle laisse donc les gens d’affaires de Toronto décider ce qui est bon pour l’économie…

    J’ai donc essayé leurs pantalons. Pas aimé, la ceinture est trop serrée.

22. 
    

    Martin Beaudin-Lecours 15 janvier 2008 à 11:42

    Si c’était bon pour le petit peuple, c’était à gauche. Dans le même ordre d’idée, la boussole de la droite a été l’intérêt de la bourgeoisie (souvent présenté comme l’intérêt national). Si c’était bon pour l’élite, c’était à droite. À mon avis, ça reste des boussoles cohérentes. Et ça définit encore la droite et la gauche (et pourquoi je suis à gauche, juste à gauche).

    Ouf! Pas d’accord du tout. Phebus, j’aimais ton résumé de l’idéal libertarien, mais celui-ci est vraiment trop court! L’ADQ est un parti de droite, right? S’il y a un parti anti-élitiste (pour ne pas dire populiste) c’est bien l’ADQ! Quant à moi, même si c’est pas suffisant, le conservatisme définit mieux la droite, et le progressisme, la gauche. Le conservatisme favorise évidemment les élites, mais c’est un side effect, une conséquence. Et je dois dire que la gauche québécoise ne m’apparaît plus bien bien progressiste, plutôt sclérosée au point d’être conservatrice. Demandez aux adéquistes ce qu’ils pensent des péquistes, ils vont vous les associer à une élite de fonctionnaires, d’enseignants et d’artistes qui ne pensent qu’à leurs privilèges.

    Non, décidemment, le vieux schème fout le camp. Et peut-être que la preuve se trouve dans le déséquilibre raconté ici d’un débat tenu pourtant dans le fief gauchisant de Télé-Québec.

23. 
    

    Davidg 15 janvier 2008 à 1:51

    Je ne suis pas un libertarien. Je me considère comme un anarcho-socialiste même si certaines de mes idées s’inspirent d’autres courants politiques. Mais je trouve que certaines personnes connaissent mal certains concepts quand il s’agit de critiquer le libertarianisme.

    @lutopium

    “Je me suis demandé pourquoi les gouvernements américains et canadiens dépensent les fonds publics pour analyser la qualité de fabrication de certaines fourgonnettes. Laissons les contructeurs se régulariser eux-mêmes…”

    Dans un véritable libre-marché, un fabricant automobile ne serait pas subventionné (parlez-moi d’un marché sur-subventionné par les interventionnistes de drouate, surtout en Ontario!), et n’aurait donc pas intérêt à produire des mauvaises voitures. Sinon c’est la perte de rentabilité et la fermeture assurée. Donc cette mesure étatique est complètement inutile, car les entreprises pourraient très bien le faire eux-mêmes.

    De plus, les compagnies d’assurance forceraient les fabricants à installer des ceintures de sécurité et des coussins gonflables et à satisfaire des normes de sécurité peut-être même encore plus sévère qu’en ce moment, parce que cela serait plus rentable.

    L’État ne devrait pas s’en mêler puisqu’il est complètement inutile dans ce secteur.

    “Seule l’entreprise privée maîtrise le modèle pour créer de la richesse, Quebecor World en est l’exemple vivant…”

    Cela est un sophisme vomi par des néo-conservateurs comme le paratonnerre giratoire davidgagnonien. Ce n’est pas ce que les libertariens disent! Ce qu’ils disent c’est que le véritable capitalisme est un meilleur moyen que l’interventionnisme étatique pour créer de la richesse, et non pas que l’État est incapable de créer de la richesse.

    La SAQ est une société d’État qui crée de la richesse. Ça, même les libertariens l’admettent! Ce qu’ils disent, c’est que, dans un véritable libre-marché, les entreprises privées qui font la vente d’alcool créeraient encore plus de richesse que la SAQ actuellement.

    Est-ce que la création de richesse doit absolument primer sur tout? À mon avis, la réponse est non. Voilà une des raisons qui fait en sorte que je ne suis pas un libertarien.

    “De quoi se mèle la Caisse de Dépôt dans l’histoire de la fusion des bourses de Toronto et Montréal? Qu’elle laisse donc les gens d’affaires de Toronto décider ce qui est bon pour l’économie…”

    Savais-tu mon cher lutopium que dans un modèle économique libertarien, il n’y a pas de corporations ni de bourse publique?

    Si le Québec était libertarien et indépendant (la quasi-totalité des libertariens du Québec sont contre la séparation, voilà leur principale incohérence intellectuelle), des entrepreneurs pourraient s’unir pour créer leur propre Bourse de Montréal privée, sans que les gouvernements fédéral et provinciaux ne puissent les empêcher comme c’est le cas actuellement.

    C’est l’État fédéral qui a crée cette situation de toutes pièces. Plusieurs entreprises pestent contre cette situation mais ils n’y peuvent rien, car le fédéral en a décidé autrement!

    L’État est le seul responsable de cette situation, pas les entreprises!

    P.S. 1: Si le Québec était séparé, il y aurait encore une bourse publique à Montréal, et beaucoup plus grosse que l’ancienne feuille de chou des fédéraleux.

    P.S. 2: Ma position en faveur de la privatisation de la SAQ et de Loto-Québec n’a rien à voir avec la création de richesse. Je crois seulement que l’État est en conflit d’intérêt lorsqu’il est un pusher d’alcool ou de pari compulsif, c’est tout. Par ailleurs, sachez que je suis contre la privatisation d’Hydro-Québec, car l’électricité est un besoin essentiel et je n’ai personnellement aucun problème à ce que l’État s’occupe vraiment des pauvres. Mais en autant qu’il le fasse réellement!

24. 
    

    Phebus 15 janvier 2008 à 11:44

    À mon humble avis, le populisme de l’ADQ c’est juste du branding, de la propagande. Les politiques qu’ils prônent vont profiter essentiellement à l’élite et pas au petit peuple.

    Ceci dit, le vieux schémas fout effectivement le camp. Et c’est vrai que la droite est en mutation.

25. 
    

    Martin Beaudin-Lecours 16 janvier 2008 à 12:28

    Non, le populisme de l’ADQ n’est certainement pas du branding non plus, surtout que l’étiquette vient de l’extérieur du parti! Faut méconnaitre terriblement l’ADQ pour croire cela.

    Je répète ce que j’ai écrit maintes fois ici: L’ADQ n’est pas un parti idéologique. C’est le parti des “laissés pour compte”, la classe moyenne inférieure, celle qui n’est pas payée par l’État. Si Dumont nourrit par sa démagogie le sentiment de frustration chez ses partisans, ce sentiment était pré-existant cehz eux. L’ADQ n’a pas une grosse machine, ni un comité d’intellectuels épaulés par de savants conseillers en image: Mario accumule les causes sans trop se soucier que leur somme soit cohérente idéologiquement.

26. 
    

    Davidg 16 janvier 2008 à 2:24

    Martin, l’étiquette populiste de l’ADQ provient en partie de l’extérieur du parti mais ce fut amorcé par le parti lui-même. Voici des exemples:

    1- Le copinage du parti avec Haine FM.

    2- L’affaire des accomodements raisonnables.

    3- L’affaire Led Zeppelin vs Opéra urbain. Va lire ceci:

    http://www.cyberpresse.ca/article/20080109/CPSOLEIL/80109149/5019/CPSOLEIL

    4- “On a réussi à trouver une chose sur Google, sur le récit de Glouskap: «Glouskap a tué son frère Malsum, l’Esprit du Mal, le fameux Winpé et d’autres sorciers encore. Enfin, il a tant humilié la sorcière Poujinkouesse qu’elle s’est changée en maringouin, et cela, uniquement pour se venger, car elle est devenue, grâce à cette métamorphose, la mère d’une engeance persécutrice des hommes que protège son puissant ennemi.»

    Je veux juste être sûr que c’est le bon récit, ma fille va m’arriver avec ça l’automne prochain.” (Mario Dumont, le 13 décembre dernier, posant une question à Jean Charest à l’Assemblée Nationale)

    5- “M. le Président, je me demande si, vu l’inaction du ministère de la Sécurité publique… La consommation et la commercialisation du cannabis est tellement banalisée qu’on lisait, à la une du Journal de Montréal, aujourd’hui: «L’appréciation rapide du huard par rapport à la devise américaine complique la vie de tous les exportateurs québécois…» On parle de la commercialisation du cannabis comme on parle de la culture de la canneberge dans “La Terre de chez nous”. Écoutez, il y a un grave problème là.

    Est-ce que le ministre de la Sécurité publique est conscient, là, que les jeunes qui pratiquent la mariculture dans les zones rurales deviennent des vedettes locales et que c’est tellement banalisé, qu’il y a tellement peu d’interventions, qu’ils se sentent à l’abri de la loi et de la justice?

    Manifestement, la vérité choque, M. le Président! Si le ministre de la Sécurité publique n’était pas un ministre à Montréal et qu’il était un ministre en zone rurale, comme moi, il saurait que c’est quotidiennement…La mariculture est tellement, tellement répandue, je vous invite à aller visiter les zones agricoles, les pourvoiries en sont infestées. Il y a quelque chose qu’il faut que vous fassiez, M. le ministre…c’est de vous promener dans le Québec pour entendre la même chose que j’entends.”

    (Sylvie Roy, député adéquiste de Lotbinière en posant une question à l’assemblée nationale le 28 novembre dernier)

    P.S.: J’aime bien Led Zeppelin mais je trouve Mario Dumont ridicule quand il fait une telle analogie populiste.

27. 
    

    Martin Beaudin-Lecours 16 janvier 2008 à 3:27

    Si l’étiquette vient de l’extérieur c’est que l’intérieur l’est, populiste. Mais l’intérieur l’est non pas par une habile stratégie de branding. Et le but de Mario n’est pas de représenter le Grand Capital, mais le Peuple. Et aux dernières nouvelles, c’était encore vrai.

    Bref, c’est un parti de droite et un parti populiste, ce qui contredit la définition de “gauche du côté du petit peuple”. Si la gauche était vraiment restée à l’écoute du “petit peuple”, plutôt que d’en rire à pleines dents, nous n’en serions pas là aujourd’hui, le vote francophone complètement divisé en deux.

28. 
    

    Davidg 16 janvier 2008 à 3:35

    “Si la gauche était vraiment restée à l’écoute du “petit peuple”, plutôt que d’en rire à pleines dents, nous n’en serions pas là aujourd’hui, le vote francophone complètement divisé en deux.”

    Bon point!

    Mais le balancier s’inverse, la drouate rit à pleines dents de la gau-gauche ces temps-ci.

29. 
    

    Martin Beaudin-Lecours 16 janvier 2008 à 4:48

    La gauche est loin d’avoir fait son méa-culpa, alors imaginez le temps que ça prendra à la droite adéquiste pour changer son discours, elle qui s’affirme comme telle depuis seulement huit ans à peu près.

30. 
    

    Davidg 16 janvier 2008 à 7:42

    En effet!

    En fait, c’est le combat entre étatistes et anti-étatistes qui, je l’espère, devrait survenir bientôt!

31. 
    

    Martin Beaudin-Lecours 16 janvier 2008 à 8:14

    Et je serai dans le camp des “étatistes”, prêt à puncher.

32. 
    

    Davidg 16 janvier 2008 à 8:27

    Et moi, je suis dans le camp des anti-étatistes à long terme.

    Je ne suis pas un anti-étatiste pressé, je comprends très bien que l’État ne peut pas se retirer des services publics essentiels immédiatement. Il faut absolument réduire la taille de l’État mais pas dans l’ordre et l’empressement voulu par l’agenda libertarien, qui ferait l’affaire de la drouate étatiste qui est en train de se servir de la même stratégie utilisée par les politico-technocrates bolchévistes contre les anarcho-communistes.

    Autrement dit, on cesse de livrer des guerres impérialistes et de réprimer les crimes sans victime AVANT de sabrer dans les programmes sociaux et non pas sabrer dans les programmes sociaux pour détourner l’argent des CONtribuables dans les guerres impérialistes et la répression des crimes sans victime.

33. 
    

    Étienne S. 17 janvier 2008 à 8:04

    David G.

    Au diable Martin Masse un extrémiste de droite de première. Et ne me parler surtout pas de Mathieu Bréard, un membre en régle de la NRA, militant de la NFA et de Gun Owner of America. Ce type a plus d’armes à feu chez lui que n’importe quel citoyen du Québec. L’avez-vous seulement déjà entendu à la Radio? Détruire le registre des armes à feu devant un Richeau Martineau incapable de lui répliquer. Le problème avec un manipulateur à la Bréard est qu’il faut être très bien préparé pour le contrer. Martin masse aussi d’ailleurs.

    Allez cOnsulter les pages du QL, et vous allez voir que Martin Masse lui-meme est contre la démocratie.

    Alors fait l’équation : Contre la démocratie + droit aux armes. Une belle bande de fou!
    Et pour moi le QL est un torchon!

34. 
    

    Sylvain 17 janvier 2008 à 9:23

    @ Étienne S.

    Ce type (Mathieu Bréard) a plus d’armes à feu chez lui que n’importe quel citoyen du Québec.

    Si je comprend bien le sens de votre propos, il serait donc mal de posséder des armes à feu, surtout d’en posséder “autant” que M. Bréard. Si c’était le cas par contre, les magasins d’armes à feu, les collectionneurs et *surtout* les policiers et l’armée viendrait sûrement dépasser *de loin* le nombre d’armes à feu de M. Bréard (ce sont aussi des citoyens du Québec il me semble).

    Ne serait-ce pas plus judicieux de comparer le nombre de morts que M. Bréard a à son actif avec la police et l’armée pour savoir à quel point c’est un être abject et immoral?

    Alors fait l’équation : Contre la démocratie + droit aux armes. Une belle bande de fou!

    Je comprend qu’on ne peut remettre en cause la démocratie ni le contrôle des armes à feu selon vous. N’est-ce pas un peu dogmatique?

35. 
    

    Francis 17 janvier 2008 à 3:29

    Vous trouverez le dit débat ici: http://magazinenagg.blogspot.com/2008/01/la-gauche-qubcoise-est-elle-prime.html

    Voyez mon nouveau site pour des commentaires d’autres liens sur l’actualité politique québécoise ( http://www.lepommier.ca )

Commentaires

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